Autore Topic: Approssimazione/errore nel calcolo delle poligonali?  (Letto 1548 volte)

Pazuzu

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Approssimazione/errore nel calcolo delle poligonali?
« il: Febbraio 14, 2018, 06:55:52 pm »
Non so se sia un bug o io che non ho capito qualcosa... comunque...
Ho due poligonali 1 e 2, misurate tra i medesimi capisaldi iniziale e finale, che chiameremo A e B per la poligonale 1, e A' e B' per la poligonale 2. I capisaldi intermedi sono diversi, solo l'iniziale e il finale sono i medesimi. E in realtà che siano gli stessi è del tutto ininfluente per il problema in esame, anche se è così che mi sono "accorto" della cosa.
Chiaramente, le poligonali non combaciano perfettamente, essendo poi che una delle due è stata misurata in maniera molto sbrigativa. Mi fiderei senza problemi di quella "fatta meglio" ma per curiosità ho provato a sovrapporle nello stesso rilievo...
Il problema è che se sovrappongo A e A', la distanza tra B e B' mi risulta diversa da quella tra A e A' se sovrappongo B e B'.
In definitiva, le poligonali individuano la posizione relativa di due punti (A e B, o A' e B') nello spazio, quindi sostanzialmente la loro distanza, e la distanza è un segmento con orientazione e lunghezza definite. Se sovrappongo due degli estremi di due di questi segmenti, e poi gli altri due estremi, quello che faccio è traslare un segmento rispetto all'altro, traslazione che conserva le distanze, e quindi la distanza tra gli estremi dovrebbe rimanere la medesima nei due casi...
Come detto ho notato la cosa sovrapponendo due poligonali fatte per la stessa parte di grotta, ma potrebbero essere due poligonali diverse di due grotte diverse, di cui una su Marte, non dovrebbe cambiare nulla, sovrapponendo gli uni o gli altri estremi le distanze tra gli altri due dovrebbero essere uguali.
Suppongo possa essere un errore (per quanto grossolano) dovuto a approssimazioni nel calcolo dello sviluppo in pianta e sezione... Però la differenza è notevole, in un caso la distanza (in pianta) è 1 metro mentre nell'altro è 4 metri, per poligonali con meno di 200m di sviluppo e 30/40 battute... ora gli sto facendo calcolare le distanze tra i singoli capisaldi per vedere che ne pensa, operazione che come sempre richiede molto tempo...
« Ultima modifica: Febbraio 14, 2018, 06:57:30 pm da Pazuzu »

cepe

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Re:Approssimazione/errore nel calcolo delle poligonali?
« Risposta #1 il: Febbraio 15, 2018, 02:33:39 pm »
Beh...si, due poligonali che partono dagli stessi capisaldi, seguendo qualunque percorso, prese nella realtà avranno una certa percentuale di errore che genera una traslazione, in pianta, uguale sia se le sovrapponi al caposaldo di partenza sia al caposaldo di fine...
Carica il file che hai usato per la prova che ci guardo per capire di che problema si tratta...

cepe

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Re:Approssimazione/errore nel calcolo delle poligonali?
« Risposta #2 il: Febbraio 15, 2018, 02:48:44 pm »
Una cosa del genere?

Pazuzu

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Re:Approssimazione/errore nel calcolo delle poligonali?
« Risposta #3 il: Febbraio 15, 2018, 03:39:53 pm »
Ciao,
grazie per la risposta,
nel preparare il file da inviarti il problema ovviamente non si è presentato e lo scostamento nelle poligonali era il medesimo nei due casi.
Andando a rivedere, sono riuscito a tracciare il problema alle funzioni geografiche e in particolare alla spunta "invia a therion le coordinate". Infatti, tolta la spunta la poligonale "sbagliata" si è deformata riavvicinandosi a quella "giusta". Non so perchè nel calcolo deformasse una delle due poligonali, nonostante io abbia un solo punto (l'ingresso) con le coordinate... avrò probabilmente incasinato tutto importando pezzi di poligonali da altri rilievi... tutti però senza coordinate

Nel caso di un rilievo in cui ci sia solo l'ingresso con le coordinate, e altri rami vadano aggiunti via via, sempre più lontano, potrebbe convenire prendere come origine un punto nodale della grotta, anzichè l'ingresso?
« Ultima modifica: Febbraio 15, 2018, 03:42:01 pm da Pazuzu »

Pazuzu

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Re:Approssimazione/errore nel calcolo delle poligonali?
« Risposta #4 il: Febbraio 15, 2018, 03:45:22 pm »
Anzi no, non era la spunta "usa le coordinate", per far sparire lo scostamento devo disattivare le funzioni geografiche completamente. Boh

cepe

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Re:Approssimazione/errore nel calcolo delle poligonali?
« Risposta #5 il: Febbraio 15, 2018, 03:58:01 pm »
Oh, se hai modo posta il file...a questo punto son curioso....

Per il punto con coordinate non saprei direi. Francamente l'unica problematica che vedo sul discorso geografico si applica a poligonali con estensione enorme (di svariate decine di km) dove si potrebbero verificare problemi con la compensazione della convergenza meridiana. Ma per le estensioni di cavità 'normali' non credo sposti nulla, a livello di calcoli, avere il posizionamento geografico in posizione centrata o meno (ovviamente parliamo di un sistema posizionato in un solo punto).  :o

Pazuzu

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Re:Approssimazione/errore nel calcolo delle poligonali?
« Risposta #6 il: Febbraio 15, 2018, 05:02:46 pm »
Ecco,
"giusto" è, per confronto, la sovrapposizione che viene appunto "giusta". Vedrai che i capisaldi a un estremo sono a meno di 1m in pianta.
"sbagliato" è quello dove invece c'è l'inatteso scostamento, vs1 e u19 sono i capisaldi che devi confrontare, sovrapposti nell'altro rilievo, vedrai che sono a più di 3m, e se disattivi le funzioni geografiche, csurvey deforma la poligonale e la distanza torna giusta. Se le riattivi, la poligonale si ri-sposta... mi pare che, attivando o disattivando le funzioni geografiche, cambi l'azimut di alcune battute.
Sicuramente mi sta sfuggendo qualcosa...

cepe

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Re:Approssimazione/errore nel calcolo delle poligonali?
« Risposta #7 il: Febbraio 15, 2018, 08:30:19 pm »
Ora non ho fatto tante prove ma confermo che mi sembra corretto. cSurvey cambia l'azimut adeguandolo a posto e data di rilievo (applica la declinazione magnetica) convertendolo al nord geografico.
Parte delle battute hanno una data (dalla sessione) parte no, quelle senza data ammetto che non ricordo come vengono gestite (credo con declination 0.00 deg forzata).
Disattivando le funzioni geo tutto viene gestito come l'hai inserito (senza cambiamenti di azimut).
Per fare una corretta verifica dovresti assegnare la data di rilievo anche alla seconda poligonale.
Non ho fatto controlli sullo sfasamento salvo guardare, al volo, gli estremi e mi sono sembrati uguali (VS2-U18 funzione geo on 5.55m, funzione geo off 3,77 uguali dall'altra parte della poligonale se cambiavo il caposaldo comune)...appena ho tempo ci guardo se ancora non ti torna.

Pazuzu

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Re:Approssimazione/errore nel calcolo delle poligonali?
« Risposta #8 il: Febbraio 17, 2018, 01:02:03 pm »
aaah no no... mea culpa, non avevo minimamente preso in considerazione l'influenza della correzione automatica dell'azimut. Se le poligonali senza data hanno declinazione 0 spiega tutto, perchè anche quei 2° di differenza possono facilmente giustificare lo scostamento osservato.

Grazie!